东北经济衰落与振兴：一场关于全球趋势、个人选择与“营学”的深度对谈

东北的衰落是全球经济“低纬化”与“集中化”两大趋势下、由经济全球化赢家通吃逻辑所决定的普遍现象（全球北方同步衰落），其振兴不应执着于留住人口或追求高端产业奇观，而应保障东北人口的生计与流动自由，并依托东北人在“情绪价值”与“营学”上的天赋寻找新机遇。

嘉宾与背景

• 曹峰泽（曹大佐）：黑龙江省大庆人，自称“东北人是我一切身份的最原始身份”。有在非洲工作和在俄罗斯乌苏里地区承包土地种地的经历，曾在视频中论述东北经济衰退的全球性背景。
• 小宅（主持人）：吉林长春人，认为“过了山海关都是老乡”。
• 节目形式：线上连线对谈，两位嘉宾均不在东北（曹峰泽base在长春，但连线时不在东北；小宅亦不在东北）。

核心要点

1. 大连GDP破万亿不能颠覆东北衰落的结论：大连在全国城市GDP排名中仅列第30位，是“三个半省”经济总量最强城市，这个成绩本身恰恰印证了衰落事实。
2. 经济增速是判断东北是否“好起来”的基本标准：目前东三省经济增速与全国平均水平仍有很大差距；但前两年全国经济普遍放缓时，长春等城市增速（一度达8%以上）曾高于全国平均。
3. 人口流失是残酷事实：除哈尔滨、长春、沈阳和大连四个城市外，黑龙江部分地市（齐齐哈尔、绥化、鸡西、双鸭山、鹤岗）过去十年人口流出达20%—40%。
4. 全球东北现象：经济低纬化和集中化是全世界同时发生的趋势，北欧、加拿大、美国五大湖地区都在经历类似的衰落。
5. 东北的比较优势是人少和东北人的“营学”天赋：衰落的东北适合“在别处赚钱，回东北消费”的生活方式，且东北人擅长情绪价值经济。
6. 高端产业对城市是“鸡肋”：光机所、一汽等高端产业容纳就业有限，一个城市的发展很大程度上靠第三产业和服务业。
7. 东北振兴的正确含义：保障东北人的生计和流动自由，让资源适应经济结构，而不是强行留人。

详细解析

一、大连破万亿：结论是否被挑战？

• 小宅提问：大连成为东北首个GDP破万亿城市，是否挑战曹峰泽关于东北衰落的结论？
• 曹峰泽回应：“这个问题有点搞笑”。万亿门槛没有特殊含义，大连在全国城市排名中仅排第30位——整个东北三个省加内蒙古东部四个盟（相当于三个半省）经济总量最强的城市只能排全国第30名，这“不改变我的结论”。
• 类比：就像“选丐帮帮主”，丐帮最强者依然是丐帮。
• 什么信号才是东北经济好起来了：最基本的指标是“经济增速要达到全国平均水平”。目前东三省增速与全国平均仍有很大差距。
• 反驳：前两年全国经济普遍增速缓慢时，长春增速一度高于全国平均，达到八点几。
• 大连生态位的特殊性：大连类似北欧国家的首都（赫尔辛基、斯德哥尔摩、奥斯陆）——位于整个区域的最南端且沿海，是非常重要港口的城市。“东北经济再怎么不景气，最南端沿海的港口城市还是差不到哪儿去的。如果连大连经济都不行了，那东北经济不知道得糟糕到什么程度。”

二、人口流出：无法回避的事实

• 人口流出数据：
• 哈尔滨、长春、沈阳和大连四个核心城市中，长春基本维持平衡，沈阳甚至有一点流入（但远逊于同体量城市），哈尔滨有所流出但好于省内其他地市。
• 除四大城市外的其他东北城市人口流出严重：齐齐哈尔、绥化、鸡西、双鸭山、鹤岗等，过去十年人口流出可达20%—30%，甚至30%—40%。
• 曹峰泽：“我们实在是没有办法去假装一切都没发生。”
• 为什么物价低、购买力高却吸引不了年轻人：
• 一个地方的物价水平跟年轻人的收入挂钩。“一个人的消费同时也等于另外一个人的支出”，物价低恰恰因为劳动者的收入低。
• 年轻人考虑去哪个地方，很大程度上取决于“这个地方赚钱赚得多不多”。
• 举例：中国人每年几十万上百万人去非洲打拼，不是因为非洲环境好，而是“大家就是为了多挣点钱”。
• 老年人离开的原因：气候太寒冷，冬天外面零下二十多度、屋里暖气零上二十多度，里外温差四五十度，老年人进出容易心脑血管出问题。“只要有一点退休金，就肯定要选择一个能让自己身体受得了的地方来生活。”小宅补充：“只要有钱了就一定去三亚，那个地方已经快要成东四省了。”

三、“东北是全国的体验服”？——因地制宜看待问题

• 曹峰泽观点：
• 东北面临的问题对中国来说“不是一个事关生存的问题，只是事关发展的问题”，中国的兜底做得很好。
• 每个地方面临的问题不同：东北的问题是人口流失、自然条件不适合老年人；有些城市的问题是债务比例过大、人口多但社会服务跟不上。
• 东北正因为收入低、人少，房子便宜（即使是长春这样的中心城市），反而不面临南方城市债务比例过大的问题。
• “你说东北是前区体验服，但东北体验的这些，放到全国适不适用呢？我觉得也未必。”
• 小宅补充：有些体验别的地方想体验还体验不着——东北工业化早、城市化早，有资源和时代的因素，苏联与中国曾有人类历史上最大规模的工业化转移。

四、全球性趋势：低纬化与集中化

• 两大经济大趋势：

1. 低纬化：经济从寒带和寒温带向热带、亚热带转移。
2. 集中化：县域经济和市域经济衰落，农村和县城人口越来越少，大家向中心城市汇聚。这是全世界同时发生的问题。

• 根本原因：经济全球化导致“赢家通吃”——“我生产一个打火机的成本是一块钱，你生产这个打火机的成本是0.99元，你领先我一分钱，你就可以彻底把我打垮。”稍微强一点就可以吃下全部市场。
• 为什么北方衰落：环球北方或寒带地区离国际主航道远，运输成本高，所以必然衰落。
• 国际案例：
• 北欧：通常被认为是“地上天国”的国家，经济也在往南方转移。
• 加拿大：很多产业“不太行”，开始沦为原材料和农产品的出产地。人口质量逐年下降，优质人口润到更南更温暖的加州、洛杉矶、湾区。
• 美国：五大湖工业区不断衰落（万斯的老家就是明显例子）；美国最繁荣的地方在德州——去年从北往南走，北方“一片死寂”，只有因“成瘾物和糖的摧残”导致的行尸走肉般的人；到德州“整个面貌为之一震”，遍地工厂、大半夜还亮灯的石化工厂、空气污染严重，“就像咱们十几年前河北那个样子”，行人神色匆匆。曹峰泽评价：“说明他这个地方经济非常繁荣，这不是坏事。”

五、新变量能否逆转趋势？

• 逆全球化与关税战：特朗普打关税战、贸易战，但“经济全球化是大势所趋，不是个别政客能够左右的”。
• “任何大趋势发生的时候，都会有一些这样那样的人出来跳脚，但一般也就是闹一闹。”
• “跟经济全球化作对的唯一后果就是把自己弄死，别人是不会受到什么太大的损失的。”
• 北极航道：近十年二十年基本不可能替代国际主航道。
• 冰川融化需要时间，且融化过程可能引起副作用。
• 气候变化是逐渐变暖的过程中会有极端化回潮——热带变得非常热，寒带某年可能特别冷。
• 个人选择与宏观趋势的关系：宏观趋势不代表微观上个人一定要遵循。曹峰泽本人住在长春，因为“我的收入不来自于长春，我相当于是在别的地方赚钱回长春花，这也算是在为东北经济做贡献”。

六、个人在衰落中的机会：生产与消费的区域分离

• 现代科技的红利：生产区域和消费区域可以分离。“他赚着美国的钱然后在中国消费，在通胀地区赚钱，回通缩地区消费，又享受美国的收入，又享受中国的物价——那不是爽废了。”曹峰泽很大程度上正是这样的模式。
• 俄罗斯种地的逻辑：
• 俄罗斯（乌苏里江以东地区）地租成本只有国内的1%，80%的黑土地未开垦。
• 土地质量比黑龙江的好很多——黑龙江土地因常年高强度耕作，腐殖质消耗严重；俄罗斯的还是一片处女地。
• 衰落小城市的新契机：
• 以前小城市有许多既得利益群体，人生地不熟无法立足；但现在随着全国政治清明化，且小地方衰落、没那么多利益可瓜分了，“社会氛围也变得宽松了很多”。
• 曹峰泽举例：在长春没什么熟人，但喜欢长春的教育，希望将来的小孩能成为“口齿伶俐的大忽悠”。20年前人生地不熟到新城市，孩子上学、生病看病都因没熟人而困难；现在“随便手机上点两下就可以办”。
• 2026年时，大多数工作可能“在哪干都一样”，只是有些单位出于惯性还要求人在场。
• 将来“大家去一个地方首先考虑的不是找工作容不容易”，只要找到好公司，在喀什干甚至地球另一边干都可以。

七、高端产业与“产业奇观”批判

• 小宅的观察：东北高附加值产业不少——长春有光机所（生产全国最好的光学卫星如“吉林一号”）、一汽（汽车制造业），但人才一直外流，经济难以富裕。这是否是中国东北独有的困境？
• 曹峰泽的观点（自称“非高科技论者”或“反高科技崇拜者”）：
• 高端产业对城市往往是“鸡肋”：技术含量高，但容纳的就业非常有限。一个光机所全世界上很领先，但它能制造的产值和容纳的就业就那么几个。“这些高端人才吃喝拉撒伺候这些人的人加起来能有多少，能为这个城市创造多少就业呢？”
• 城市发展靠“谁都能干的低端产业”：“一个城市的发展很大程度上不是靠所谓的高端产业，而恰恰是靠一些说难听点谁都能干的低端产业。”
• 第三产业才是就业的根本：“第二产业在现在这个年代能解决的就业注定非常有限，很大程度上还是要靠第三产业。”
• 历史类比：农业时代解决了大量就业，但联合收割机可以种1万亩地，替代了几千人的工作；纺织工厂原来需要上万个纺织女工，现在几百个人就转过来了。“绝大多数的工作全都是由机械自动代替了。这几百人再怎么消费，这个城市也容纳不下很多人口。”
• 健康状态的定义：“当这个城市的服务业非常发达，我能给人带来情绪价值，通过人伺候人、人服务人的方式，把上游那一小部分人创造的价值通过服务业让整个社会更多人得到就业，这时才是一个比较健康理想的状态。”
• 国际例子：美国有些小镇因坐落互联网公司总部而繁荣，但“整个大城市都烂完了，到处是流浪汉（‘高达’），就一个小镇不错，是一个富人区。那有什么意义呢？无非多养活了这几个精英而已。这样的社会显然不是我们想要的社会。”

八、东北振兴的正确含义

• 不存在“东北人必须留在东北”的义务：
• 村庄类比：一个5000人的村子有1万亩地，科技发展后十个人就能种完。剩下4990人不可能都继续在农业上生存，最好的结局是留一部分人种地，大部分人“去到一个更适合他们生存和发展的地方，去从事工业、服务业、教育、医疗”。
• “你出生在这个地方又不是你选的。”“我们不能说你是这个村子出生的，所以你这辈子就必须生活在这儿……不然你就是不忠诚于你的村子。这公平吗？”
• 国家的目的是解决人的生计、让人生活过得好，至于他们在村子里过得好还是在城里过得好，“是可以商量的”。
• 同样的道理适用于东北：一个人出生在黑龙江，那里冬天零下二三十度持续三四个月，“难道我必须热爱这样严寒的冬天吗？”
• 东北振兴的正确解读：
• 微观层面：东北一亿多人（现在不到一亿了）的生计应得到保障，不能因为地方衰落就任其自生自灭。东北人工业化较早，具有很高的劳动技能，是现代经济中非常有价值的人。给他们机会实现人生价值，对全社会都有好处。
• 宏观层面：振兴是让东北的人口结构和社会环境适应它的经济结构。举例：一个煤矿衰落型城市原来容纳50万人，其中40万是矿工和矿工家属。矿采空了，这40万人该搬走就搬走，剩下10万人正好能容纳，“这不是挺好吗？”
• 历史视角：“东北这个地方倒退三五代，到清末的时候其实也没什么人，包括我的祖先也都是从山东闯关东过来的。”小宅补充：“东北有两种人，一种是山东人，另一种是来得比较早的山东人。”东北本来就是一个移民社会，人往高处走没有问题。
• 人才流动的积极意义：一个有能力的年轻人非要待在村里，“最多也就是扶贫、帮挑水喂猪这样的事情”，去更大的平台能发挥更大的作用，“也能给国家尽可能多做贡献”。
• 小宅的个人经历：刚毕业时曾试图回长春建设家乡，“但问题是他不给我这个建设的机会”。

九、美国为什么不喊“东北振兴”？

• 国家性质差异：中国是统一的社会主义国家，“14亿中国人都认为一个国家有调控地区发展平衡的义务”。但美国“按照中国的标准连个国家都不是，它其实是一个地区”——“你们那块完蛋了，跟我有啥关系？我是美国人，我就要给你一块钱吗？我没有这个义务。”
• 结果：五大湖地区“喊破喉咙，德克萨斯也不会给他一分钱”。

十、东北地区内部联系：是否被高估的优势？

• 小宅的观察：大连背后与沈阳（中枢调控）、长春（汽车工业、客车厂）串联为一体，大连负责出海和转回外汇，“地区间经济联系紧密提供了抱团取暖的韧性”。
• 曹峰泽的回应：
• 这种联系“多少会成立”，但“不太值得讨论”。
• 东北人最大的特点：“不是东北一亿人很抱团，而是东北人每一个东北人的底层设定是他要跟14亿人抱团。他的第一认同肯定是中国人，其次才会考虑我是东北人。”“东北这个地方的国家认同是塑造得最好最优秀的一个地方。”
• 关于“经济腹地”的意义：现在这个时代腹地意义已经不大。海运成本碾压式地低于陆运——“任何一个产品从天津运到大连港的运费，一定要显著低于它从沈阳运到大连港的运费。”“甚至可以说从阿根廷运牛肉到大连港，可能都比从齐齐哈尔运牛肉到大连港要便宜（只算运费）——海运绕道地球多少圈都比不上陆运的成本。”
• 东北天寒地冻，缺乏南方完善的运河体系，整个社会运营成本先天就高。
• 小宅补充：河北炼钢厂的铁矿石从澳洲坐船运过去，连炼铁的煤也一起运过去，比用国内铁矿更便宜。

十一、对俄贸易与海参崴的机会

• 东北企业对俄合作与河南、江苏企业没有本质区别：俄罗斯企业不太在乎合作公司在哈尔滨还是在郑州。事实上，最近几年对俄贸易的中心反倒是郑州——一个不靠海、不靠俄罗斯的中国腹地城市。
• 东北的既有联系优势：因为过去跟俄罗斯联系多，哈尔滨一些做外贸的公司“偏巧”吃到了对俄贸易红利。“事在人为”，俄罗斯这种对成本不敏感的国家（被排除在国际合作之外），更看重“跟哪儿的生意阻力小、哪儿的熟人多”。
• 物理距离的局限：东北虽与俄罗斯接壤，但离俄罗斯真正的经济重心（腹地）很远，“陆路运输过去成本并不占太大优势”。
• 海参崴的经济集中化：俄乌开打后，俄罗斯远东地区经济高度集中化，海参崴经济增速非常快，涌入了大量人口。但：
• 俄罗斯远东总人口不到500万（考虑到俄乌冲突的损失和流失），这是什么概念？“可能还不到半个长春的人口（长春约九百多万人）”。一百多万平方公里的土地只有不到500万人，海参崴城市本身只有100万人左右。
• 机遇存在：“很多中国企业能赚到一笔，包括中国农民去俄罗斯开荒种地，利用政策窗口期确实有不少人赚到了钱。”
• 风险提示：“农业本身风险就很高，是一个看天吃饭的行业，我也不推荐大家轻易尝试。”但确实有很多人赚到了钱，包括做外贸的、做制造业的——俄罗斯制造业相对弱，需要从中国进口很多东西。

方法、金句与核心结论

金句摘录

• “东北人最大的特点不是说东北一亿人很抱团，而是东北人每一个东北人的底层设定是他要跟14亿人抱团。他的第一认同肯定是中国人。”
• “11个衰落的东北，它的比较优势其实恰恰就是它人少。”
• “轻工业抖音，重工业烧烤……这不是在骂人，这是在夸我们。”
• “人家为什么一个破包可以卖我们好几万？就是因为人家嘴皮子溜，把营学玩明白了。咱们中国现在最要补的课就是这个营学，就是一定要把对方给忽悠瘸了。”
• “在通胀地区赚钱，回通缩地区消费，又享受美国的收入，又享受中国的物价，那不是爽废了。”
• “一个城市的发展很大程度上不是靠高端产业，而恰恰是靠一些说难听点谁都能干的低端产业。”
• “我们不能说你是这个村子出生的，所以你这辈子就必须得生活在这儿……这公平吗？”

“营学”论述（结尾核心论点）

• 中国经济的世界第一与附加值的矛盾：实体经济、工业方面中国毫无疑问是世界第一，但附加值一直做不上来。“人家随便卖一个破包，就能换我们很多高精尖科技产品。一个破包卖好几万，咱们中国人辛辛苦苦弄了一堆高精尖工业品，最后加起来还没人一个破包值钱。”
• 原因：“我们天天搞技效营销（注重技术效果），天天讲生产出多么高科技的产品、工业多么厉害”，但“缺的是营学”——把对方“忽悠瘸了”的能力。
• 市场规模对比：“全球奢侈品的总产值是多少？全球光刻机芯片的总产值才有多少？如果我们天天就研究实体经济，不管科技多发达，钱还是会被那些卖破包的人赚走。”
• 现实趋势：B站“见证相声区”的博主，先行的还真就是东北人（大头鹰等）开创了这个赛道。
• 行动建议：“有能力的赶紧去行动，先把嘴皮子练起来。遇到个人辩经的情况先不要怕，主动设置议题给对方来辩。不要人家设置议题给我们来辩——人家设置完议题我们就已经输了。一定要主动给对方设置议题，这才是赢学的终极形态。”

案例与数据

限制与待确认问题

• 曹峰泽的俄罗斯种地是个人经验，不代表普遍情况；他明确不推荐轻易尝试，因为农业风险高。
• 对俄贸易中心转移到郑州的说法属于“据我所知”的观察，未提供具体数据来源。
• 北极航道在未来十年二十年不太可能替代国际主航道，属于基于自然地理推理的判断。
• 关于大连与腹地经济联系的价值讨论，曹峰泽认为海运转运成本优势使腹地意义有限，但并未否认大连有来自沈阳、长春等地的既有联系。
• “全国排名第30位”是曹峰泽引用的排名数据，具体年份和榜单未详细说明。
• “轻工业抖音、重工业烧烤”的比喻在网络广为流传，曹峰泽将其正面解读为“情绪价值经济”能力。

总结

这场对话围绕东北经济衰落的全球性背景、大连破万亿的意义、人口流失的根本原因（收入而非物价）、全球低纬化与集中化趋势、个人如何在大趋势中寻找机会、高端产业与服务业的关系、东北振兴的正确含义，以及“营学”作为中国所需核心能力展开。核心结论是：东北衰落是不可回避的全球性事实，但个人仍可在宏观趋势中通过生产与消费分离获得新生活可能；东北振兴的真正目标是保障东北人的生计、发挥其劳动技能与国家认同优势，而非强行留住人口；东北人擅长“营学”与情绪价值经济这一点，恰恰回应了中国当前最需要补的课。